牧者專訪|Bill Johnson & Robert Morris-校正眼光 由神的角度看世界

p28在2016年的天國文化特會中,Bill Johnson與Robert Morris這兩位極具影響力的牧師,首度同台以對談的方式分享。兩人皆以實際又極富啟發性的角度回應問題,包括教會如何影響社會、牧者如何教養孩子、經營跟屬靈夥伴的關係,並且對於「老二哲學」有精闢的見解。

Q:比爾牧師在講道中引用「神聖的不滿足」。什麼是你們「神聖的不滿足」?

Robert牧師:我的不滿足是看到很多教會不接納聖靈, 或者是把聖靈放在框架當中。有時教會要不有很深的屬靈生命,要不就是很外向的傳福音型態教會。但教會何不像座游泳池,有淺的地方讓對神較少的人可以戲水, 但也有深的地方讓認識神多的人能夠游泳。

Bill牧師:許多屬靈偉人的傳記,記載了他們深刻的屬靈經歷,這是我神聖的不滿足。我心裡面最深的吶喊就是:我要更多有神──不計任何代價。有長達八個月的時間我都這樣禱告,直到有天晚上清晨三點,神觸摸我,神的能力串流在我生命中。但我真的不計代價嗎? 我也許會失去我的尊嚴,但我願意接受,如果神更深觸摸我,我的外表不管怎樣都無所謂。在那天之後改變了一切。

Q:建造教會是神聖不滿足的結果,那麼在建造教會當中最重要的理念是什麼? Robert牧師:對於神的話語和聖靈,永遠不能妥協。如同約翰福音四章所提到的,神在尋找在聖靈裡敬拜的人。如果沒有神,就無法建造教會,因為是耶穌建造教會,祂渴望我們跟祂一起同工。當你傳講神的話,在聖靈當中,教會增長是最自然的事。

Bill牧師: 我們教會有四個基礎:神是良善的,在神沒有難成的事、耶穌的寶血為我們買贖一切、每個人都是偉大的。這些信念會帶出行為,我想這是我們的理念。如果相信神良善,那我就要做偉大的夢。相信神成就一切,那我就要冒險。相信耶穌寶血,那就要相信祂,相信每個人偉大,那麼我們就要好好服事。

Q:教會對社會產生影響力的關鍵?

Bill牧師:當神給我們機會接觸不同階層的人,你發現自己會傾向想要他們所擁有的影響力,但這樣就會 犧牲我對他們的影響力。你不能因為「想要選教科書」 而去服事教育界、想管轄政治人物而去服事政治界、或希望企業家奉獻給教會而去服事他們。你服事這些人是因為你看到神給他們的位置,並且渴望他們成功。神呼召我們是去「影響」這些人,而不是「擁有」他們。Robert牧師:每個人都有從神而來的夢想,我們不是告訴每個人他們的負擔應該是什麼,而是幫助他們找到他們的負擔,並且連結於已經在做這些事情的機構。不要看教會會友是屬於你的,他們是屬於神的,幫助他們找到從神來的夢想,並且有機會完成。

Q:兩個教會都重視成全並興起領袖,如何做到?

Bill牧師:我尋找有異象的人,他們會用自己的熱忱來尊榮神;但在我成全他們之前,他們也必須有我所領受 的異象,因為有兩個異象代表分裂。而成全的文化是, 當你成全一個人,你所成全的方面會比你更強。但如果 你害怕別人比你更強,你反而會營造出挾制的文化讓所有人感覺渺小。

Robert牧師:聖經當中講到成全最好的經文,就是約翰福音13章第3節,耶穌為門徒洗腳。耶穌可以成全門徒 們,不害怕他們不成熟導致不能服事,重要的是,你必 須在神對你的呼召上有安全感。成全是把你的能力給予 別人,責任是要帶出權柄跟能力,而當你給的時候,神 給你更多。不只是財務,恩膏也是,這一切都是從神而 來的。當我把能力給出去,我會得到更多能力去做神要 我做的事,我不用擔心。

Q:世界會希望我們當「第一」,但畢竟每個教會只有一個主任牧師。

Robert牧師:我要引用Bill牧師的話:當神是你的第一,就沒有第二了。世界會定義執行牧師或副牧師 是「老二」,但如果他已經運作在神給他的呼召當中,他就是第一了。你需要知道神在你生命當中的呼召是什麼,那就是你要爬的最頂端。我不會考慮我是第一還是第二,而是:我有沒有在神給我的恩賜才幹該服事的位置上?

Bill牧師:以斯帖、約瑟跟但以理都沒有帶領帝國,但他們卻影響最終做決定的那個人。有許多人從世界角度看來既不重要也不偉大,但他們卻能夠影響整個城市的屬靈氣氛。世界上沒人認出他們,沒有頭銜,但是天堂會認出來。我們常會把影響力跟權柄搞混了,我們以為我們要成為法老才能帶領埃及,但其實即使我們是在監牢當中,我們只要學會聽神的聲音,神會呼召你影響決定這塊土地的人的信念。

Q:華人社會中,許多牧者家庭長大的孩子會叛逆、會很破碎,你們怎麼教養孩子?

Bill牧師:我不希望我在外面是成功的牧師,但在家裡卻不是成功的牧師。愛是透過給予犧牲衡量的,我家中每個人必須要感受我願意為他們犧牲,還有我犧牲的程度。我的孩子身為牧師的孩子,我沒辦法控制他們所需要付上的代價,但我可以控制他們所能得到的賞賜。我的責任是,讓他們感受到他們的賞賜比代價更大。

Robert牧師:我鼓勵你在私底下家庭生活當中,你用正面的口吻談到教會跟教會的弟兄姊妹。有時候你的確需要找人談問題,但那會需要是你的同工或者長大的孩子,而且不是論斷教會的口吻。

Q:如何經營跟屬靈夥伴的關係?

Bill牧師:你要願意敞開自己讓他們認識,也願意認識他們。團契就是生命的交流,不是單一一方或者單行道的交流。我們應該當責的是我們能否完成夢想,不只是讓你不犯罪而已。他們應該要為你加添神在你身上的火,讓你成為神要你成為的人。被歡慶永遠比被容忍好 太多了。

Robert牧師:你不用跟地上很有名的人建立關係,你需要跟在天上很有名的人建立關係。這些人常常就在你旁邊。找一些已經在你人際關係網裡面的人,他們擁有你想要成長的品格,你選擇跟他們在一起,讓這樣的關係自然地經營起來。

Q:你們服事當中經歷最大的危機是?如何克服?

Robert牧師:我最大的危機,是幫助我建立教會的生意人好朋友。他覺得來到教會是來幫助我,但他的方式卻是非常控制跟掌控的。幾年下來,我的生命真的很慘, 因為他嘗試要做聖靈的工作,他總是對教會有許多批評,甚至我想要辭職。但神告訴我,你需要面質這個問題。不要忽視你所面對的問題,去尋找智慧的幫助,面對這些問題。

Bill牧師:我特別記得的是,當你活在期待神蹟奇事的氛圍,你也會吸引許多問題。沒有神蹟奇事是沒碰到問 題的。我父親死於一種疾病,許多有同樣疾病的人曾在 我們教會經歷醫治,我的妹夫也是;最刺痛我們心的就是,即使禱告後,你所愛的人卻沒有經歷你所期望的。 當禱告蒙應允時,讚美神是容易的;當我們活在奧秘當中,沒有解答,要尊榮神就是困難的。我餵養我的心在神已經成就的,而不是祂還沒做的事上,透過這樣的默想,專注在神的榮美,你就能夠抵擋冒犯的靈。心裡的失望如果沒被處理,冒犯的靈會引我們到最終極的罪: 不信。不只是信心軟弱,而是與黑暗權勢妥協並且抵擋神。怎樣歡慶神所做的事?怎樣在失望當中繼續往前走?這是我一直在學習的。

【本文出自Asia for JESUS 亞洲復興誌第26期P.28-30】

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