分類: 封面故事

這次我們也訪問到在牧者身旁的領袖，來聊一聊他們踏入事奉的契機，以及和領袖同工中的苦與甘。

張康利牧師

高中到新店行道會，一路跟隨張光偉牧師並領受全職的呼召。歷史系畢業、當完兵後，進入教會上班，後被辭退，原因是尚未有合適的空間可使其發揮。至飲料店打工四個月，接續又在一個網路行銷公司就任，學到：老闆聘你進公司就是為了解決他的問題。在行銷公司離職後，被光偉牧師再次邀請回教會全職直到今天。

一開始在教會全職時很迷惘，因為我沒有在外面工作的經驗，就是什麼雜事都幹，包括接送小朋友啊，開車，到所有人都知道不要找我去開車（以免被我撞壞）。有了打工經驗以後，我花了蠻長的時間在思考：我到底要在教會做什麼？其實教會很多事情都不是本來就會的，有點像是無數的小創業，就是說今天有個事工需要，我們就來凝聚一個團隊一起來完成這個事情。

「要找到自己的定位與培養和牧者之間的默契。」

其實最大的前提是我跟他的關係，我們不是從當同事後才開始建立關係，從我學生時期光偉牧師就是我的牧者，我們有很多交手的機會。有些人可能覺得我們的組合很和諧，但一開始並不是，應該說我跟他在某些層面是相反的極端，個性差非常多。他處理、決定事情的速度很快，而我不是，早期我希望可以變成像他一樣，後來覺得那樣根本不可能，就算可以，也不見得好，應該是我要用我的特質、思考方式去補充他的不足。

以前我處理過非常多次他爆炸的情況（他以前個性比較火爆），其實也沒什好說嘴的，因為我的情緒本來就沒有太大的起伏。後來我基本上第一時間都會說：「很抱歉事情變成這樣，那你希望接下來怎麼做？」許多人會覺得我這樣很沒血沒淚，但他本來就是一個很會處理緊急狀況的人，我只是把他引導到那個方向去而已。幾次經驗之後，我也知道要更多提前詢問，了解他的期待在哪。有些人會因為在這個過程中被罵、感覺受傷、害怕，也就不敢再做了，他後來也知道有些事情不要直接對同工生氣，就直接來找我。我覺得我的角色就是製造一個安全的環境，讓大家可以在當中盡情發揮。

關於怎麼培養溝通的默契？光偉哥既是牧者又是老闆，怎麼去區分和拿捏？其實一開始我很想要有一個直接可以切換模式的按鍵，但我後來發現在教會工作這兩個東西根本分不開，就算了，不分開其實也是一種狀態。經過衝突和摩擦，也大概知道我可以用什麼措辭來啟動我們之間的互動，我可以間接又主動的表達出當下的需要。例如我會說：「光偉哥我有事情要跟你討論，」他就知道這可能是一個跟工作或聚會相關的東西；如果我的發語詞是：「光偉哥我有一些事情想要跟你說，」他就知道現在是用牧者的角色跟我對話。某個程度上，我可以選擇我想要的那一個光偉哥和他互動。

「其實我覺得我們蠻幸福的。」

我不知道光偉哥是不是很早就有這個策略，但張茂松牧師很早就刻意把東西傳承，拋出來給下一代。他會說「神要我做春雨和秋雨，成為別人的養分，」也會說「我的年紀已到黃昏」什麼的。所以到光偉哥成為主任牧師後，很多東西其實都已經轉的很明確，我們也比較能夠掌握。

但還是有異中求平衡的例子，例如我們教會的敬拜團是年長者和年輕人一起配搭的，因此我們很多決策的方式和方向會和很多年輕一代的教會不一樣。當中可能年輕人舞台經驗不足而出包，長者覺得新歌難唱不願意唱，有失敗也有彼此拒絕，到最後整團走不下去。後來我們把團隊打散重整，重新建造氛圍和文化，創造一個讓他們可以看見各自優點的環境，強調彼此幫浦、互相交流的美好。其實光偉牧師幫我開了很多的頭，我只是接上去，努力地把他希望的東西做出來，學習和同工溝通、磨合，慢慢就能夠認同和尊重彼此。

林惠雯

青少年時期領受全職呼召，畢業後沒再想這事。直到24歲，因表哥血癌病危，開始認真思索人生意義。先進入生命培訓學院就讀，並在《夢想之家》擔任行政，後被廖文華牧師的分享深受感動，進入教會全職，服事年輕人。

一開始最不習慣的是休假日沒朋友，後來的操練是，牧師要你做的大小事不管你會不會都要會！因為他信任你可以做得好，當然你真的不會時可以跟他求救。雖然我從國中就認識文華哥，但是義工、同工和秘書根本是三件不同的事，關於默契的建立我會有兩個建議。要了解牧者的生活、如何看待事情。有時候我真的不知道，我就會私下問他怎麼看？為什麼？了解他的喜好、行為模式，包括吃東西的習慣等，之後他可能只要一個眼神你就知道了。

另外就是要為他禱告。相處一定有衝突，有時候也覺得很困難，但我覺得上帝提醒我我在這個位置上是有祂的心意，有些事情沒辦法跟其他同工說，我們能做的就是成為他的代禱者。

其實剛入職的時候，我完全沒有準備要當秘書，我的呼召是年輕人啊！所以前兩、三年是我忍耐的撞牆期，我不知道自己在幹嘛，好像在為別人而活。我不太會做公關，但我需要跟人連結；我是比較大喇喇的人，但我需要接待客人。文華哥剛成為主任牧師的時候，神告訴我要幫助他能跟一些人更多彼此認識，有好的連結。所以我開始思考很多瑣碎的事，我覺得神在小事上磨塑我很多。

「神太了解我了。」

回到神的面前是很重要的，神不會平白無故把你放在某個位置上，只是他沒先講為什麼。但如果祂一開始就告訴我：「你要做秘書！」我大概會回：「那我先撤囉！」

朱孟庭

大學開始在台北復興堂part time，一邊讀書一邊打工，負責一些行政庶務。大學畢業後，被柳子駿牧師延攬在教會全職行政，後改口希望她能擔任秘書一職。禱告確認後，對於一起建造上帝的教會有很大的熱情，被上帝呼召成為教會的幫助者。 

感到很痛苦的時候

剛轉成全職服事時，我常常一個人躲在廁所裡哭，很多事情在以前妳甘心樂意，變成工作時就成為責任和被要求，甚至指正。比如一開始我手上還有一些PT時期的工作，像是週報。以前我只要負責一小部分就好，入職後整份都是我承擔，打錯一個字我想說沒關係吧，沒有人會發現吧？子駿哥卻要我把全教會幾百份的都改正過來。還記得聚會的前一天晚上，我就在教會把正確的字印出、剪成一張張小小的紙片，再全部用膠水貼上。

在我的職業生涯裡曾有過十次的錯字，我就有十個晚上熬夜在教會裡一份份重貼。我發現其實很多東西都不是理所當然，是很多同工負上很多代價讓一個事工變得卓越。切換過來是有一點不適應，但每一次看見做出來的事情有屬天的影響力、影響到別人的生命時，又被激勵到能夠持續做下去。跟「工作」不一樣的是，你會開始在意人的需要和感受，像妳打錯一個人的名字，可能會使他覺得自己在教會中很不被尊重。

「培養與牧者互動的默契，讀懂牧者的語言。」

其中一種方式是看別人怎麼跟牧者互動，引以為鑑或者學習。我也有過幾次的經驗，做了或者回應他覺得不是恰當的事，從中學到一些慘痛的教訓，像是因為他很生氣就幾天都不想跟我講話。牧者也是有血有肉的人，我覺得最大的挑戰就是你每天跟牧者相處在一起，你會看到最真實的他，脾氣、情緒都很直接，這個過程還會讓你想要持續跟隨神？繼續跟這個人一起建造教會？你需要花時間到上帝面前沉澱、確認，花很多力氣和這個人對話。不然很多人第一時間感受到的情緒就是難過、受傷，「我已經盡了力，沒有功勞也有苦勞吧」之類的心情。

印象很深是有一年到北京服事，那一天我是敬拜主領，那天已經連好幾場了，大家的心態就變得比較輕鬆，就是「喔我們又要再帶一場」這樣。可是在那一場敬拜結束後，子駿牧師就把所有人找進他的休息室，門關起來後，他就非常非常嚴厲的罵了我們一頓。

「你們剛剛帶的那個敬拜……」，我們就沒有人敢講話，他說：「我感覺到剛剛那場聚會中，絲毫沒有聖靈的同在！」他指著我說：「我感覺你剛剛預備的敬拜，都是屬魂的！你沒有把人帶到上帝的面前，你沒有為聖靈預備祂的同在！」他告訴我們，我們負了這麼大的代價，從台灣來到北京，特別是在中國，就算是小心翼翼也不一定可以聚集到這麼多人的地方，這些人那麼難得來到這場聚會，卻因為我們的輕忽，讓他們錯過了可能是他們這輩子唯一一次遇見神的機會！他在說的是：「你們知道這是一件多麼可惜的事嗎？」

那次讓我意識到，很多時候他在看一些事情的標準，是因為他很在意那件事會不會影響到人再也沒有辦法遇見神。他很在意我們到底有沒有用心，是用什麼態度在服事上帝？就算那件事我們已經做了一百次。當然有些時候他會說氣話，但你會知道那些東西你不能往心裡去，你要「把肉吃掉，把骨頭丟掉。」把有益於你的放在生命裡，在你心裡難過的時候，也要常常想起他為你負上的代價，那會讓你知道他是愛你的。

子駿哥是一個很幽默的人，頭腦轉動很快，與他共事需要有舉一反三的能力，心態也要健康。否則脆弱的心恐怕因為一個玩笑就碎滿地，或者無法與他互動。子駿哥是一個很常接收新知、很樂意接觸新東西，他會不時地說：「欸這是什麼新的app我們來試試看。」然後找我們幾個人全部下載試試看。過去我比較保守，到現在我們也養成了這個習慣和團隊的默契，主動去看、去嘗試，從他跟我們分享，到我們也跟他分享。

子駿哥是一個討厭無聊聚會的人。當大家在籌備聚會時，他看看流程就會說，「今天聚會流程怎麼這麼無聊啊？」我們就會馬上反應，可以做什麼東西在聚會中，讓這場聚會更有趣、更精彩、更讓人感覺興奮？

當你想放棄的時候……

大概是進入全職服事後第五年，我在牧養上有很大的瓶頸，我不是傳道人，也沒有讀神學院，以工作職份來看我是個祕書。但復興堂有一個很特別的文化是，我們幾乎所有的行政同工除了會行政也要會牧養；牧養部的同工也要會牧養也要會行政。在過程中我有好幾度覺得可能不適合在教會全職。

在那一個時期我所牧養的羊群經歷一個很大的風暴，一起離開了教會，我陷入很大的自我懷疑－－我無法兼顧行政與牧養，代表我沒辦法勝任。我找了牧養上的區長討論，表達我的困難，但他覺得這只是一個過渡期，挫折很正常，他希望我不要放棄。我沒有找子駿哥聊想要離職的事，但可能他有感受到我的低潮吧，有一天他傳了一個訊息給我，說：「孟庭，我今天在禱告的時候，想為你禱告，上帝想要 講，妳是他的好牧人，妳會為祂忠心牧養祂的羊。」我當下很感動，但很快又覺得他只是在安慰我，他不知道我在牧養中很不容易。

但很奇妙，在那一年上帝透過很多先知和牧者來安慰我、幫助我、激勵我，在禱告中，上帝帶領我知道，就算「牧養」不是我的恩賜，也不能限制我。人有我們的極限，上帝是無限，所以我轉而在牧養上尋求突破，像是觀察其他的牧養同工怎麼做，怎麼樣讓羊群的生命可以健康。在調整的過程中得到很大的突破與改變，我學習到在自己好像不行的事情上，上帝有無限的遮蓋！

訪談筆記

Ｑ如何看待「想要改變教會變得更好，所以我遵從我的心，講想講的話，不做盲目順服的人，有錯嗎？」

Ａ張康利：面對不同想法的同工，跟我說他看見別的教會的優點很好，很想在教會推動，我會先思考，若他們提出的是我們需要的，我會去尋找現在的架構中有沒有可以更動的空間。很多人把自我意識抬得過於高大尚，就算是好東西，也不是就忽略架構，忘記了他仍然在一個群體中，要在智慧中行、在對的時機溝通，直接拔掉並不是一件明智的事，這整個屋子可能會倒。我也想教會變得更好，歡迎你來跟我說，因為我也有我的盲點，沒有刺激我可能也不知道這個東西可以做，但我有我的限度，我們去思考怎麼調整，而不是隨意撼動架構，尤其那個架構是經過時間累積和驗證的。

Q身為牧者跟同工/弟兄姊妹之間的橋樑，彼此想法衝突時怎麼處理？

A林惠雯：作為秘書跟主管不一樣，以前我當秘書凡事都說那是文華哥說的；當我成為主管，我就必須體恤底下的人如何想，也要去想文華哥為什麼這樣想。

2020年剛接主管職，一陣混亂，也是我跟文華哥衝突最密集的時候，我當時真的覺得無計可施了。有兩三個月的時間我反省自己的為什麼這麼生氣？因為壓力太大，以至於沒辦法有好的溝通，神教導我不管我是哪一個角色，我都要盡力的去追求和睦，怎麼追求？智慧啊～以前牧師提出個case，我覺得不行就會直接反駁，因為我是一個執行腦，學習不要先澆冷水，我說：「可不可以給我們時間讓我們去研究一下，我們什麼時候給你答案？」同工的回絕是因為不想做或覺得難度太高？但如果這是神要做的呢？我會先讓自己緩一緩，把提議代到神面前，接著跟底下的人開會，分工、分析、回報，告訴他不能做的原因是什麼，假使可以做，有沒有更好的方式。

Q平常即使是每週的休假日也會無法控制地回應牧者、會友的需要，要如何才能好好安息呢？

A朱孟庭：我會在工作比較不那麼繁忙的時間安排年假，大家都知道幾天我在休息，非緊急必要，就不太會來找我。

Ｑ對想要全職的弟兄姊妹的建議與鼓勵。

A統整回答：

1.專心跟隨神。

要知道

2.要常常靠近需要。很多的全職弟兄姊妹很容易忙碌在事工裡面，但你耶穌祂的服事都是在靠近人，需要的人。在靠進需要的過程會支撐你持續的回應呼召，你會知道你在做的事情不只是一個工作，而是為了看見這些生命可以經歷上帝。

3.要花時間安息。服事的忙碌節奏中一定會有自己的盲點，透過適當的安息、充電，能幫助你重陰聚焦在神的身上，在不同季節中轉換心境，並得著力量往前走。

Ｑ對想要全職的弟兄姊妹的建議與鼓勵。

A張康利：我覺得比較像是預防針，不是強心針吧。你不需要有牧者的呼召，但如果你沒有建造教會的呼召，你真的不要來。如果對天國文化美好的一面有追求，但不理解神掌權，但仍會有壞事發生的話，你先不要來。如果你的成就感是來找舞台，想要出名，那不要來。這是一個長遠的工作，如果你起步得晚，不要想空降，人們並不會因為你的職位就尊重你。你也要找到你的定位，其實這件事情是蠻困難的，很多事情入門的門檻都不是很高，但要能夠在這上面堅持下去，才能創造出價值。

A朱孟庭：我覺得1.要常常跟隨神。你一定會有很多挫折和自我懷疑，但在跟隨神的過程中會知道你不是憑著自己的意志力和能力的多寡而撐下去，是因為你跟隨神，所以你可以繼續往前走。這也可以使你不被教會的牧者、領袖他們所做的事和負面情緒影響。2.要常常靠近需要。很多的全職弟兄姊妹很容易忙碌在事工裡面，但你耶穌祂的服事都是在靠近人，需要的人。在靠進需要的過程會支撐你持續的回應呼召，你會知道你在做的事情不只是一個工作，而是為了看見這些生命可以經歷上帝。3.要花時間安息。服事的忙碌節奏中一定會有自己的盲點，透過適當的安息、充電，能幫助你重陰聚焦在神的身上，在不同季節中轉換心境，並得著力量往前走。

A林惠雯：1.要清楚自己為什麼要全職，是否有從神而來明確的呼召？明確的負擔和呼召才會讓全職的路走的長久。2.最好有工作經驗。因為教會也是職場，你以為的職場像家，能隨時被牧養，很多人一畢業就進來，一遇到衝突很快就碎掉受傷。 3.要調整看待領袖的心態。我一開始就會跟新同工說，我在工作上比較嚴肅，跟平常服事時不太一樣，你不要嚇到喔。

（本文出自 Asia for JESUS亞洲復興誌 第42期P18-19）

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什麼才是神要我們去遍滿地面、生養眾多的？——夏昊霝牧師

夏昊霝牧師，1974年生，富勒神學院神學與聖經研究碩士，2021年初接任中華基督教福音協進會秘書長，同時擔任標竿教育基金會執行長、中華基督教救助協會創新拓展處處長、寧法神學院教務長、牧家關懷中心主任等職。

成爲團隊中最好的團員

「可以請你以『什麼是領袖？』為主題來演講嗎？」那一年，夏昊霝收到一封來自慈濟醫院的邀請。

從一開始的不可置信想推辭，到上帝的話語進入腦海中（腓立比書貳3-5），要如何和一群不同信仰、不同領域的專業人士對話，成了一道具有挑戰性又必須面對的難題。

夏昊霝花了兩個月的時間醞釀，他發現，在醫護系統裡面會成為領袖，無關於你的領導力，而是關於你的技術：舉例，若是你開了100次艱難的手術刀，全部成功，你就成為主任或是某科的權威。也就是說，在那個位置上的領袖不一定是有領導力的人，甚至可能是個被大家討厭的人，這有可能會祝福下面的團隊，也有可能會害慘人。

所以其實領導力是取決於認知「我是一個怎麼樣的人。」一般來說一小時的通識課僅佔1個學分，這堂課卻被院方規劃成3學分，甚至院長、副院長都親臨現場聽課，可想而知，領導力對他們而言有多麼重要、需要。

我們很常一不注意就用世界的方式來構築教會裡的領袖，例如要「順服權柄」，被解讀和誤用後「砍殺」了許多弟兄姊妹對基督的認識。聖經創世紀第一章28節的重點是，神按著祂的形象創造世界，又創造了人，賦予他們任務，要生養眾多、遍滿地面、治理這地。

這個任務其實本身就是一個領袖的任務，只是很不幸的人們後來犯了罪（吃了分別善惡樹上的果子）。無論你是誰，我們每一個人都在上帝一開始給的任務中發揮影響力，即便我們沒有辦法影響公司，至少可以影響家人，但我們常用自己的價值觀，自己認定的對錯去生養、遍滿、治理，發揮領袖的特質。「問題在於，我們是不是用神的形象在做這件事情？ 」夏昊霝語重心長地說。

你可能從沒有想過背後的意義，卻以為是字面上的話語就是真理並奉為圭臬，甚至被這句話綁住自己的腳，什麼才是神要我們去遍滿地面、生養眾多的？神的心意裡，人要用什麼來治理這地？是我們以神的形象，生養眾多、遍滿地面、治理這地。「要怎麼讓每一個已經在他的生活週遭發揮不同型態、不同大小的影響力的人，是照著神的形象來發揮影響力？」這才是教會該談的。

所謂神的形象？罪讓我們虧缺了神的榮耀

以筆名「金庸」創作多部膾炙人口武俠小說的泰斗查良鏞，還在世時，便有許多人在撰寫讀後感想與書評，研究所謂的「金學」，金學也分流出多種不同派別，從不同的角度各自理解。你若問：要如何定義、誰說了算呢？這問題恐怕要問作者本人的。過去到現在，基督教史上也存在著各種派系與鬥爭，夏昊霝點出一個很重要的問題：「這是以神的形象治理所帶出的狀態嗎？」

「我們都虧缺了神的榮耀。」（羅馬書三23）

虧缺的意思是缺少不是沒有，是本來應該是100%，現在只剩下80%，就算是99%也叫虧缺。虧缺這個字在聖經裡第一次出現，是在迦拿婚宴裡面發現缺少酒水的那個缺，所以虧缺不是沒有，而是不足，是我們生命裡面神的形象不足。

聖靈結九種果子，喜樂、仁愛、和平……舉例來說，你上週有跟家人吵架過嗎？你在吵架的過程裡你希不希望有完整的和平？我們都想要100%的和平，但實際上我們活出的都只有80%，甚至更少，我們就是會爆掉，為什麼會爆掉？你在爆掉之前有沒有嘗試節制？嘗試忍耐？嘗試讓自己喜樂？溫柔？我們在努力保留聖靈的工作，我們會努力是因為我們是按著神的形象所造，當我們爆掉就證明了一件事：我們生命有神的形象，但是虧缺了。可惜人們常常把自己想要的用聖經投射出來，以為如此就是身為領袖的榜樣。

家庭主婦有影響力，打掃阿姨有影響力。有些人在社會結構上看職位很低，人們可能看他是一個nobody，但事實上他卻是一個super somebody! 神給每個人的位置不一樣，負責的事情不同，不代表誰就比較高貴，也不代表在高位者就有絕對的權柄與權威，誰就永遠是對的，只是我們在各自的位置，需要彼此搭配與協調。

給兩種不同的領袖
1.你已站在領袖的位置，即使你還不明白這是怎麼一回事。
- 感謝神，上帝逼你去學習他的樣式，雖然你可能是如坐針氈，但只要你願意和全世界最偉大的領導力典範學習，這就是你的機會。這個典範是一個人帶領一群人，3年後，有12人背叛他，可是2000年後，全球有1/3的人認為他們正在 follow耶穌。

2.你看自己是團隊裡的一個nobody，默默地做。
- 沒有人是一無是處的，即使你不是做最終決策的人，發揮適當的影響力很重要。要能夠發揮影響力，其實不在於講的話有多麼正確，因為這個世界不只是被對錯支配，更重要的是在於你平常讓別人多信任你，這個關係取決於你平常有沒有活出神的形象。

（本文出自 Asia for JESUS亞洲復興誌 第42期P13-15）

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