牧者專訪 | 不至動搖的關鍵:知道你被呼召成為什麼樣的人

編輯團隊分別請三位講員印尼沙崙玫瑰教會副主任牧師腓力‧曼都法(Philip Mantofa)、台北真道教會的主任牧師廖文華、以及Asia for JESUS副執行長暨媒體藝術總監晏信中牧師分享-年輕人應該如何預備自己,真正成為「不至動搖」的世代。

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採訪撰文 | 陳珮瑜

每年暑假Asia for JESUS都會舉辦一系列給青年人的特會,青年覺醒特會即為其中一重點,在2018年,團隊邀請到印尼沙崙玫瑰教會副主任牧師腓力‧曼都法(Philip Mantofa)、台北真道教會的主任牧師廖文華、以及Asia for JESUS副執行長暨媒體藝術總監晏信中牧師主講信息。而編輯團隊也在與三位講員的訪問中,分別請他們分享認為年輕人應該如何預備自己,真正成為「不至動搖」的世代。

腓力‧曼都法(Philip Mantofa)
印尼沙崙玫瑰教會副主任牧師

 

Q:為什麼會特別想分享使徒行傳的信息?

我渴望為神的教會打下正確的根基。也許我們熟知聖經中的神蹟奇事、比喻、教導,但卻不見得都擁有足夠的裝備、動力與智慧,懂得如何建造一間在地如在天的教會、如何成為一間屬神的教會、以及如何為每個人在教會中找到正確的位置。

這一切在使徒行傳中其實都有跡可循,一旦我們解開其中的線索,將可以祝福、並且提升教會到下一個階段,成為如同初代教會一般大有能力的教會。這也是為什麼我迫不及待想要分享這廿八個篇章。
 

Q:2018年的青年聚會主題訂為「不至動搖」,有何特別意義?

我非常的喜愛這次的主題:「不至動搖」,因為它賦予我們某種使命感。年輕人都應該擁有不至動搖的生命,因為神對他們有極其特別的計畫,他們有無窮的潛力可以移開巨石,去完成看似不可能的事情。

所以我們需要以「糧食」餵養年輕人,神的話會在年輕人生命中打下穩固根基,神的話也會顯明在基督裡他們的身分、以及能夠成為什麼樣的人。所以他們會明白自身的呼召、經歷神的愛、並且從神領受恩膏。這個特會的重點不在理論,而是全面的更新,我相信神給了每個年輕人可聽的耳,他們將會聽見神對他們生命說話的聲音,有些事將不再一樣。

年輕人其實對耶穌非常敞開、對聖靈非常敏銳,我們只需要幫助他們找到對的開關──就是聖靈及神的話語,如此一來,我們將會看見一個能為神得地為業、不至動搖的世代。


 

廖文華
台北真道教會的主任牧師

 

Q:身為牧者怎麼成全年輕人興起?

首先我覺得是「為父的心轉向兒女」,我很期待當這些年輕人回到教會,他們的牧者領袖可以更多轉向這些年輕人,聆聽他們的夢想、了解他們的恩賜、才幹、熱情所在,盡力的成全年輕人。但我也期待這些領袖長輩們,能夠與年輕人分享他們對於教會的異象是什麼?在異象中又是怎麼樣包含著這個年輕世代,我覺得這是很寶貴的。所有的一切都要從連結、溝通開始。
 

Q:年輕人在日常生活中可以怎麼做以預備自己進入呼召?

有三件事情我覺得是很寶貴的,第一是必須建立好的屬靈習慣,因為通往呼召的路是漫長的,也許現在只是國中、高中生,接下來可能還有大學、研究所、或是會出社會的路要走,而建立良好的屬靈習慣,將有助於心中的火和異象不斷燃燒。

第二是要有好朋友、屬靈同伴,在我們教會中,很多年輕人走上服事的路,是他們最好的朋友帶動他們一起的。就好像巽光牧師、巽正牧師、信中牧師、和加恩醫師,他們都是我生命中很重要的屬靈同伴,在服事過程中我們很常互相扶持。

第三個是「Just do it」!我們可以先從教會中的義工開始做起,我記得自己是廿六歲時領受全職呼召,但直到真正開始全職前,有兩年的時間我參與了很多服事,當時我是教會的區長,但任何一種服事只要缺人,我都會主動參與,甚至還擔任過敬拜主領(笑),連做行政的機會也不放過,哪怕自己真沒有做行政的恩賜。所以當你領受了呼召,就從你可以參與的部分開始吧!
 

Q:鼓勵年輕人的話?

不至動搖,代表我們要先有所行動;如果我們一直停留在原地,其實根本就不會面對到「如何能不至動搖」的問題。這次腓力牧師主要分享的是使徒行傳,英文是「Acts」就跟行動有關,是聖靈的行動,但也是使徒們的行動。所以相信聖靈會動工,更重要的是,讓我們去行動,在過程中才會真正經歷到「不至動搖」。


 

晏信中
Asia for JESUS副執行長暨媒體藝術總監

 

Q:「不至動搖」對你來說最重要的是什麼?

當一開始腓力牧師提出這個主題時,呼應了我先前所領受到,2018會是極大動搖的一年,是從大到社會層面各個領域、小至個人身體健康的動搖。到底這個動搖會帶來什麼樣的結果?就如同我在特會中所分享的信息,我發現這個動搖,其實是為了喚起下一個使徒性的世代。

使徒們是從動盪中而生的英雄,這些屬靈英雄牢記著耶穌對他們說過的話,他們被聖靈充滿、行在耶穌的教導中、讓天國的酵發會在他們裡面,所以我認為「不至動搖」是必須讓天國的酵充滿在我們裡面,帶出煉淨、然後帶出真正的福音;讓神的國活在我裡面,讓我們裡面學習安靜,知道神與我們同行,使我們不至動搖。
 

Q:怎麼持續操練生命以抓住不至動搖的異象?

特會結束才真正是生命煉淨的開始,所有的感動都是在預備我們面對社會環境的挑戰。讓我們勇敢地回到家庭、校園、職場中,面對任何環境我們不再是抱怨,而是帶著感恩的態度,知道這一切都是神所給我們的。

只有實際的操練,才能測試出我們真正的信心,所以勇敢地回到自己所處的崗位,並且從實際的行動開始,替父母做家事、和同學分享祝福的話語、在職場忠心良善的管理工作,帶來影響力,讓福音的良善直接從我們的生命中散發出來。

 

 【本文出自 Asia for JESUS亞洲復興誌 第33期P.34-P.36】 

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講員專訪 | 比爾‧強生牧師、海蒂‧貝克宣教士、凱什‧盧納牧師

「我從來不會因為決定活在冒險中,而感到懷疑或後悔,真的從來沒有。我面對過許多棘手的挑戰,但這就是風險。就像Apple公司,製造部的核心價值就是零錯誤,但是研發部門的核心價值不能是零錯誤,你需要經歷錯誤,才會有辦法創新。」-比爾․強生

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採訪、整理│黃詩絜、賴若函 綜合整理│黃詩絜


2018年天國文化特會已邁入第10年,這次的講員陣容不僅包括伯特利教會(Bethel Church)的比爾‧強生(Bill Johnson)牧師,還有睽違三年沒有見面的海蒂‧貝克(Heidi Baker)宣教士,今年更首度邀請來自瓜地馬拉的Casa de Dios 教會主任牧師Cash Luna(凱什‧盧納)。

三位牧者在訪談時分享許多激勵人的話語,比爾牧師鼓勵台灣教會,不斷嘗試,勇於冒險;善用比喻講道的凱什‧盧納牧師講到信心的重要性,不但是禱告遇見神的關鍵,也是被恩膏的條件之一;樂於非洲垃圾堆中傳福音海蒂宣教士,也談起超過40年的服事道路,深知自己是神的寶貴女兒,也是陶匠手中器皿。
 

勇敢冒險才能經歷突破 -比爾‧強生牧師
Q:這十年來台灣教會接受許多天國文化的教導,在過程中是需要跨越自己的舒適圈,例如若要活在超自然的氛圍,就需要冒險。您也曾談到一旦為著自己所相信的冒險,很多事就會改變。實際朝著天國文化方向前進時,您曾經懷疑過自己的決定嗎?

我從來不會因為決定活在冒險中,而感到懷疑或後悔,真的從來沒有。我面對過許多棘手的挑戰,但這就是風險。就像Apple公司,製造部的核心價值就是零錯誤,但是研發部門的核心價值不能是零錯誤,你需要經歷錯誤,才會有辦法創新。

教會在品格層面上需要零失誤,但是論到事工,我們就必須願意嘗試以及經歷失敗。很多人不願意冒這個險,他們想要一次到位,但是哪個孩子能在第一次騎車的時候不會跌倒?我們因為失誤學習,也因為一起同工而有所學習。所以我不會因為失敗或最後的結果不如我預期,就拋棄冒險的生活方式。
 

Q:我們相信您的分享對台灣教會有很大的幫助,因為許多人失敗後,就決定退後一步。

你說的沒錯,其實每個地方都是這樣。因為害怕失敗。但是這之中部份原因是好的,因為我們不想要讓神失望,不過如果你不冒險,就不會經歷突破,我覺得神很喜悅我們所付出的努力,祂會親自教導我們。就像先知性文化,如果沒有人教你,你怎麼學?看看那些先知性事工,然後試試看,看你可以做到什麼程度。
 

Q:您如何面對失敗?

經歷失敗的時候,就會了解「我不完美,神才完美」,會繼續努力做好,可能有時會搞砸,但這就是學習的一部分,出錯就代表還沒有到達目標而已。有一些事情我絕對不會做,就是不會怪神,也不會怪罪自己,因為怪罪自己對事情毫無幫助,還會毀了自己的生命。我只會回到出錯的地方,然後繼續嘗試。
 

Q:在今年的天國文化特會,您多次提起渴慕智慧,您可以分享渴慕神的經歷嗎?

22年前,我禱告神,會付上任何代價只為更多有祂。我真的這麼做了,日夜不懈長達八個月,每每我起床就發現自己還在禱告,到了第八個月,神在夜中造訪我,那個時候真的覺得充滿榮耀,也同時覺得可畏,讓人說不出話。但是祂的造訪確實改變我的生命。不論在箴言或是詩篇,都提到敬畏耶和華是智慧的開端,所以如果想要領受智慧,就要開始敬畏神。

我12歲的時候,聽了所羅門的故事(先說好,我不是屬靈的孩子以免你們誤會)就問了我的朋友:『如果可以得到全世界任何一個東西,你會想要什麼?』我忘記他說什麼,可能是100萬元或是一輛跑車之類。但是我的回答是:『我想要智慧。』我會這麼說只是因為聽見所羅門的故事。但是從那天起,尋求智慧就成為我接下來30年的重點,我很震撼聖經描寫所羅門如何影響周圍各國,這完全激起我更想認識神的智慧,這麼好的東西你怎能不要呢?
 

被恩膏的時刻伴隨信心而來 -凱什‧盧納牧師
Q:您時常在社交媒體、電視上發表談話,對於非信徒,怎麼樣和他們溝通、分享神?  

我傳福音給非基督徒時,首先要認知到,耶穌是「罪人的朋友」,這也是聖經中耶穌所有小名清單中的一個名字,所以我們要對非基督徒保持友善的態度。

第二個重點是,傳講的訊息要和他們切身相關、滿足日常的需要,因此我會去傾聽他們的故事,從中發現需要,然後使用白話、簡單的語言去和他們分享神,不要用宗教術語。

有些人不一定是非信徒,而是信主了、但沒有和神有真實對話的關係,聖經中提到,當耶穌來到信徒前,有些人也是相信耶穌和祂的神蹟,但生命還沒真實轉向神。面對這些人,我會傳遞很多聖經的原則、方法,使這些人從信徒變成耶穌的門徒。 

Q:您總是在信息中善用信息,例如曾舉例神給了你「皮」,怎麼會不給你「衣服」,這是怎麼想到的?

我用很多實用的例子,是因為平時我常傾聽人的需要,和他們在一起,所以我知道他們在想什麼、顧慮什麼。從第一天開始服事神,我的禱告就是,「我願意做任何的事情,讓人們相信神。」我跟神說,「給我話語、啟示、恩典,讓我能分享真理。」例如我曾經說過,如果需要,願意把我的皮膚漆成綠色,後來有一次在年輕人聚集的特會中,我真的穿上軍服,把自己的臉漆成綠色,那時我就想著:曾經的禱告竟然真的發生了!

Q:請分享您操練禱告生活的秘訣。

大量的禱告,並不一定等於品質就會好,如果你每天花大把時間與某人相處,也不一定代表你們關係好,重點是「帶著信心」禱告,這樣一來,就不用花很多時間,去求某件我已經相信必然要成就的事情。

我的建議是,禱告時要帶著信心尋求神,才能得祂喜悅。所以,回到房間關上門,和聖靈有親密的時光,花時間和祂說話、聆聽祂的聲音,因為祂會給你生活的解答,改變你的行為舉止,給你指引方向知道如何去做。恩膏是發生在願意順服聖靈指引的人身上。所以要在禱告中領受神的話語,並且更多順服神。
 

Q:您是一位很有恩膏的佈道家,在服事歷程中,是否有不同的與神同工階段?

我過去曾經每天禱告至少六小時,持續很多年,一直呼求恩膏,甚至是哭到眼淚流到地上,但不是帶著信心來求。當時的我認為只要受苦、更多禱告,神就會回應我,但我後來發現「信心」才是關鍵鑰匙,有一天神來造訪我,鼓勵我、面質我,祂說「如果你沒有信心,怎麼能夠看見我的榮美?如果你對日常生活的小事都沒有信心,那你怎麼對更大的神榮耀有信心?」

所以操練你的信心,在每一天生活中練習,從小事開始,例如宣告業績一定會比上個月好,接著你的信心會增長,你要相信被恩膏的時刻,是伴隨信心而來的。
 

我們服事只為討神喜悅 -海蒂‧貝克宣教士
Q:您在天國文化特會曾分享在非洲的村落面對巫醫,甚至帶他和他的伴侶信主、結婚,面對這令人聞之喪膽的經歷,您卻以無懼的精神面對,這無懼是怎麼來的呢?

我相信這個無懼的生命從「信任」而來,所以你信任神的程度,決定你無所畏懼的程度。就像你開始在財務上不擔憂,因為你相信神會供應,面對仇敵或來自黑暗勢力的攻擊,你還是無所畏懼,是因為基督在你裡面,他是你榮耀的盼望。所以當你領受天父的愛,身份也跟著改變,因為孤兒的靈永遠帶著恐懼,總是認為不夠,但是至高神的兒女,是擁有從神來的權柄,你知道自己有權柄勝過黑暗勢力。

當我看到那位帶著蛇的巫醫Jose,我所專注的並非是他巫醫的身份,我看見的是帶著蛇,想要保護自己的小男孩。我看見慈愛的天父想要釋放他從痛苦中得自由。所以與其害怕巫醫的權勢,倒不如說我看見的是需要愛的破碎小男孩,當我看見他真正的需要時,他就敞開自己的心,而巫術的權勢也跟著瓦解。

因為這樣的經歷,Jose遇見了耶穌,他女友的痲瘋病也全然被神醫治,我們帶他們到河邊,神告訴我,要讓他們知道自己的身分,就是接受耶穌。那一刻,一切都改變了,我奉耶穌的名為他們證婚,告訴他們,他們的身分不再是巫醫和痲瘋病人,而是至高神的兒女、王子和公主。所以當懼怕來臨時,要清楚你的身份,也要知道你是屬誰的,是耶穌在你裡面,這就是基督的香氣。
 

Q:您過去投入較多的時間在非洲傳福音,現在您也花時間到各地分享神的愛,您怎麼看您服事的歷程?

我16歲就開始傳福音,現在58歲,已經傳福音很久了。

我知道生命不在自己手中,我是公主,也是陶匠的器皿,是基督的香氣。所以我們怎能告訴神要去哪,要做什麼?我就是單單倚靠祂並問:「啟示我的道路。」我以前曾對巡迴各地感到厭煩,也會問神:「為什麼要帶我離開垃圾堆?當世界另一端有許多因饑餓而瀕臨死亡的人,我怎麼能住在五星級、七星級飯店?」神就開始向我顯明:「你的生命不在於你,不要跟我說你想睡哪,不要跟別人說你想睡哪,不要抱怨!」樹林雖然沒有水電,但我很開心。然而到亞洲或美洲的時候,就會很想抱怨:「為什麼他們讓我住在這間飯店?他們在浪費錢。」神很清楚地對我說:「停止!這是不對的,你的態度不尊重人,你的生命不是自己的。」

我真的感受到自己是陶匠的器皿,也是至高神的女兒,服事是要討神的喜悅,這個的意思是,吃任何食物,喝任何飲品,去任何地方,不管把你安排在哪裡,你都不會再緊張不安。我到現在仍然睡在樹下,也還是在人的安排下住在飯店中,因為這生命不是屬我的,我服事是為了討神喜悅。


(本文出自 Asia for JESUS亞洲復興誌 第32期P.36-39)


延伸閱讀
2018天國文化特會系列文章

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牧者專訪|Bill Johnson & Robert Morris-校正眼光 由神的角度看世界

p28在2016年的天國文化特會中,Bill Johnson與Robert Morris這兩位極具影響力的牧師,首度同台以對談的方式分享。兩人皆以實際又極富啟發性的角度回應問題,包括教會如何影響社會、牧者如何教養孩子、經營跟屬靈夥伴的關係,並且對於「老二哲學」有精闢的見解。

Q:比爾牧師在講道中引用「神聖的不滿足」。什麼是你們「神聖的不滿足」?

Robert牧師:我的不滿足是看到很多教會不接納聖靈, 或者是把聖靈放在框架當中。有時教會要不有很深的屬靈生命,要不就是很外向的傳福音型態教會。但教會何不像座游泳池,有淺的地方讓對神較少的人可以戲水, 但也有深的地方讓認識神多的人能夠游泳。

Bill牧師:許多屬靈偉人的傳記,記載了他們深刻的屬靈經歷,這是我神聖的不滿足。我心裡面最深的吶喊就是:我要更多有神──不計任何代價。有長達八個月的時間我都這樣禱告,直到有天晚上清晨三點,神觸摸我,神的能力串流在我生命中。但我真的不計代價嗎? 我也許會失去我的尊嚴,但我願意接受,如果神更深觸摸我,我的外表不管怎樣都無所謂。在那天之後改變了一切。

Q:建造教會是神聖不滿足的結果,那麼在建造教會當中最重要的理念是什麼? Robert牧師:對於神的話語和聖靈,永遠不能妥協。如同約翰福音四章所提到的,神在尋找在聖靈裡敬拜的人。如果沒有神,就無法建造教會,因為是耶穌建造教會,祂渴望我們跟祂一起同工。當你傳講神的話,在聖靈當中,教會增長是最自然的事。

Bill牧師: 我們教會有四個基礎:神是良善的,在神沒有難成的事、耶穌的寶血為我們買贖一切、每個人都是偉大的。這些信念會帶出行為,我想這是我們的理念。如果相信神良善,那我就要做偉大的夢。相信神成就一切,那我就要冒險。相信耶穌寶血,那就要相信祂,相信每個人偉大,那麼我們就要好好服事。

Q:教會對社會產生影響力的關鍵?

Bill牧師:當神給我們機會接觸不同階層的人,你發現自己會傾向想要他們所擁有的影響力,但這樣就會 犧牲我對他們的影響力。你不能因為「想要選教科書」 而去服事教育界、想管轄政治人物而去服事政治界、或希望企業家奉獻給教會而去服事他們。你服事這些人是因為你看到神給他們的位置,並且渴望他們成功。神呼召我們是去「影響」這些人,而不是「擁有」他們。Robert牧師:每個人都有從神而來的夢想,我們不是告訴每個人他們的負擔應該是什麼,而是幫助他們找到他們的負擔,並且連結於已經在做這些事情的機構。不要看教會會友是屬於你的,他們是屬於神的,幫助他們找到從神來的夢想,並且有機會完成。

Q:兩個教會都重視成全並興起領袖,如何做到?

Bill牧師:我尋找有異象的人,他們會用自己的熱忱來尊榮神;但在我成全他們之前,他們也必須有我所領受 的異象,因為有兩個異象代表分裂。而成全的文化是, 當你成全一個人,你所成全的方面會比你更強。但如果 你害怕別人比你更強,你反而會營造出挾制的文化讓所有人感覺渺小。

Robert牧師:聖經當中講到成全最好的經文,就是約翰福音13章第3節,耶穌為門徒洗腳。耶穌可以成全門徒 們,不害怕他們不成熟導致不能服事,重要的是,你必 須在神對你的呼召上有安全感。成全是把你的能力給予 別人,責任是要帶出權柄跟能力,而當你給的時候,神 給你更多。不只是財務,恩膏也是,這一切都是從神而 來的。當我把能力給出去,我會得到更多能力去做神要 我做的事,我不用擔心。

Q:世界會希望我們當「第一」,但畢竟每個教會只有一個主任牧師。

Robert牧師:我要引用Bill牧師的話:當神是你的第一,就沒有第二了。世界會定義執行牧師或副牧師 是「老二」,但如果他已經運作在神給他的呼召當中,他就是第一了。你需要知道神在你生命當中的呼召是什麼,那就是你要爬的最頂端。我不會考慮我是第一還是第二,而是:我有沒有在神給我的恩賜才幹該服事的位置上?

Bill牧師:以斯帖、約瑟跟但以理都沒有帶領帝國,但他們卻影響最終做決定的那個人。有許多人從世界角度看來既不重要也不偉大,但他們卻能夠影響整個城市的屬靈氣氛。世界上沒人認出他們,沒有頭銜,但是天堂會認出來。我們常會把影響力跟權柄搞混了,我們以為我們要成為法老才能帶領埃及,但其實即使我們是在監牢當中,我們只要學會聽神的聲音,神會呼召你影響決定這塊土地的人的信念。

Q:華人社會中,許多牧者家庭長大的孩子會叛逆、會很破碎,你們怎麼教養孩子?

Bill牧師:我不希望我在外面是成功的牧師,但在家裡卻不是成功的牧師。愛是透過給予犧牲衡量的,我家中每個人必須要感受我願意為他們犧牲,還有我犧牲的程度。我的孩子身為牧師的孩子,我沒辦法控制他們所需要付上的代價,但我可以控制他們所能得到的賞賜。我的責任是,讓他們感受到他們的賞賜比代價更大。

Robert牧師:我鼓勵你在私底下家庭生活當中,你用正面的口吻談到教會跟教會的弟兄姊妹。有時候你的確需要找人談問題,但那會需要是你的同工或者長大的孩子,而且不是論斷教會的口吻。

Q:如何經營跟屬靈夥伴的關係?

Bill牧師:你要願意敞開自己讓他們認識,也願意認識他們。團契就是生命的交流,不是單一一方或者單行道的交流。我們應該當責的是我們能否完成夢想,不只是讓你不犯罪而已。他們應該要為你加添神在你身上的火,讓你成為神要你成為的人。被歡慶永遠比被容忍好 太多了。

Robert牧師:你不用跟地上很有名的人建立關係,你需要跟在天上很有名的人建立關係。這些人常常就在你旁邊。找一些已經在你人際關係網裡面的人,他們擁有你想要成長的品格,你選擇跟他們在一起,讓這樣的關係自然地經營起來。

Q:你們服事當中經歷最大的危機是?如何克服?

Robert牧師:我最大的危機,是幫助我建立教會的生意人好朋友。他覺得來到教會是來幫助我,但他的方式卻是非常控制跟掌控的。幾年下來,我的生命真的很慘, 因為他嘗試要做聖靈的工作,他總是對教會有許多批評,甚至我想要辭職。但神告訴我,你需要面質這個問題。不要忽視你所面對的問題,去尋找智慧的幫助,面對這些問題。

Bill牧師:我特別記得的是,當你活在期待神蹟奇事的氛圍,你也會吸引許多問題。沒有神蹟奇事是沒碰到問 題的。我父親死於一種疾病,許多有同樣疾病的人曾在 我們教會經歷醫治,我的妹夫也是;最刺痛我們心的就是,即使禱告後,你所愛的人卻沒有經歷你所期望的。 當禱告蒙應允時,讚美神是容易的;當我們活在奧秘當中,沒有解答,要尊榮神就是困難的。我餵養我的心在神已經成就的,而不是祂還沒做的事上,透過這樣的默想,專注在神的榮美,你就能夠抵擋冒犯的靈。心裡的失望如果沒被處理,冒犯的靈會引我們到最終極的罪: 不信。不只是信心軟弱,而是與黑暗權勢妥協並且抵擋神。怎樣歡慶神所做的事?怎樣在失望當中繼續往前走?這是我一直在學習的。

【本文出自Asia for JESUS 亞洲復興誌第26期P.28-30】

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