講員專訪 | 比爾‧強生牧師、海蒂‧貝克宣教士、凱什‧盧納牧師

採訪、整理│黃詩絜、賴若函 綜合整理│黃詩絜


2018年天國文化特會已邁入第10年,這次的講員陣容不僅包括伯特利教會(Bethel Church)的比爾‧強生(Bill Johnson)牧師,還有睽違三年沒有見面的海蒂‧貝克(Heidi Baker)宣教士,今年更首度邀請來自瓜地馬拉的Casa de Dios 教會主任牧師Cash Luna(凱什‧盧納)。

三位牧者在訪談時分享許多激勵人的話語,比爾牧師鼓勵台灣教會,不斷嘗試,勇於冒險;善用比喻講道的凱什‧盧納牧師講到信心的重要性,不但是禱告遇見神的關鍵,也是被恩膏的條件之一;樂於非洲垃圾堆中傳福音海蒂宣教士,也談起超過40年的服事道路,深知自己是神的寶貴女兒,也是陶匠手中器皿。
 

勇敢冒險才能經歷突破 -比爾‧強生牧師
Q:這十年來台灣教會接受許多天國文化的教導,在過程中是需要跨越自己的舒適圈,例如若要活在超自然的氛圍,就需要冒險。您也曾談到一旦為著自己所相信的冒險,很多事就會改變。實際朝著天國文化方向前進時,您曾經懷疑過自己的決定嗎?

我從來不會因為決定活在冒險中,而感到懷疑或後悔,真的從來沒有。我面對過許多棘手的挑戰,但這就是風險。就像Apple公司,製造部的核心價值就是零錯誤,但是研發部門的核心價值不能是零錯誤,你需要經歷錯誤,才會有辦法創新。

教會在品格層面上需要零失誤,但是論到事工,我們就必須願意嘗試以及經歷失敗。很多人不願意冒這個險,他們想要一次到位,但是哪個孩子能在第一次騎車的時候不會跌倒?我們因為失誤學習,也因為一起同工而有所學習。所以我不會因為失敗或最後的結果不如我預期,就拋棄冒險的生活方式。
 

Q:我們相信您的分享對台灣教會有很大的幫助,因為許多人失敗後,就決定退後一步。

你說的沒錯,其實每個地方都是這樣。因為害怕失敗。但是這之中部份原因是好的,因為我們不想要讓神失望,不過如果你不冒險,就不會經歷突破,我覺得神很喜悅我們所付出的努力,祂會親自教導我們。就像先知性文化,如果沒有人教你,你怎麼學?看看那些先知性事工,然後試試看,看你可以做到什麼程度。
 

Q:您如何面對失敗?

經歷失敗的時候,就會了解「我不完美,神才完美」,會繼續努力做好,可能有時會搞砸,但這就是學習的一部分,出錯就代表還沒有到達目標而已。有一些事情我絕對不會做,就是不會怪神,也不會怪罪自己,因為怪罪自己對事情毫無幫助,還會毀了自己的生命。我只會回到出錯的地方,然後繼續嘗試。
 

Q:在今年的天國文化特會,您多次提起渴慕智慧,您可以分享渴慕神的經歷嗎?

22年前,我禱告神,會付上任何代價只為更多有祂。我真的這麼做了,日夜不懈長達八個月,每每我起床就發現自己還在禱告,到了第八個月,神在夜中造訪我,那個時候真的覺得充滿榮耀,也同時覺得可畏,讓人說不出話。但是祂的造訪確實改變我的生命。不論在箴言或是詩篇,都提到敬畏耶和華是智慧的開端,所以如果想要領受智慧,就要開始敬畏神。

我12歲的時候,聽了所羅門的故事(先說好,我不是屬靈的孩子以免你們誤會)就問了我的朋友:『如果可以得到全世界任何一個東西,你會想要什麼?』我忘記他說什麼,可能是100萬元或是一輛跑車之類。但是我的回答是:『我想要智慧。』我會這麼說只是因為聽見所羅門的故事。但是從那天起,尋求智慧就成為我接下來30年的重點,我很震撼聖經描寫所羅門如何影響周圍各國,這完全激起我更想認識神的智慧,這麼好的東西你怎能不要呢?
 

被恩膏的時刻伴隨信心而來 -凱什‧盧納牧師
Q:您時常在社交媒體、電視上發表談話,對於非信徒,怎麼樣和他們溝通、分享神?  

我傳福音給非基督徒時,首先要認知到,耶穌是「罪人的朋友」,這也是聖經中耶穌所有小名清單中的一個名字,所以我們要對非基督徒保持友善的態度。

第二個重點是,傳講的訊息要和他們切身相關、滿足日常的需要,因此我會去傾聽他們的故事,從中發現需要,然後使用白話、簡單的語言去和他們分享神,不要用宗教術語。

有些人不一定是非信徒,而是信主了、但沒有和神有真實對話的關係,聖經中提到,當耶穌來到信徒前,有些人也是相信耶穌和祂的神蹟,但生命還沒真實轉向神。面對這些人,我會傳遞很多聖經的原則、方法,使這些人從信徒變成耶穌的門徒。 

Q:您總是在信息中善用信息,例如曾舉例神給了你「皮」,怎麼會不給你「衣服」,這是怎麼想到的?

我用很多實用的例子,是因為平時我常傾聽人的需要,和他們在一起,所以我知道他們在想什麼、顧慮什麼。從第一天開始服事神,我的禱告就是,「我願意做任何的事情,讓人們相信神。」我跟神說,「給我話語、啟示、恩典,讓我能分享真理。」例如我曾經說過,如果需要,願意把我的皮膚漆成綠色,後來有一次在年輕人聚集的特會中,我真的穿上軍服,把自己的臉漆成綠色,那時我就想著:曾經的禱告竟然真的發生了!

Q:請分享您操練禱告生活的秘訣。

大量的禱告,並不一定等於品質就會好,如果你每天花大把時間與某人相處,也不一定代表你們關係好,重點是「帶著信心」禱告,這樣一來,就不用花很多時間,去求某件我已經相信必然要成就的事情。

我的建議是,禱告時要帶著信心尋求神,才能得祂喜悅。所以,回到房間關上門,和聖靈有親密的時光,花時間和祂說話、聆聽祂的聲音,因為祂會給你生活的解答,改變你的行為舉止,給你指引方向知道如何去做。恩膏是發生在願意順服聖靈指引的人身上。所以要在禱告中領受神的話語,並且更多順服神。
 

Q:您是一位很有恩膏的佈道家,在服事歷程中,是否有不同的與神同工階段?

我過去曾經每天禱告至少六小時,持續很多年,一直呼求恩膏,甚至是哭到眼淚流到地上,但不是帶著信心來求。當時的我認為只要受苦、更多禱告,神就會回應我,但我後來發現「信心」才是關鍵鑰匙,有一天神來造訪我,鼓勵我、面質我,祂說「如果你沒有信心,怎麼能夠看見我的榮美?如果你對日常生活的小事都沒有信心,那你怎麼對更大的神榮耀有信心?」

所以操練你的信心,在每一天生活中練習,從小事開始,例如宣告業績一定會比上個月好,接著你的信心會增長,你要相信被恩膏的時刻,是伴隨信心而來的。
 

我們服事只為討神喜悅 -海蒂‧貝克宣教士
Q:您在天國文化特會曾分享在非洲的村落面對巫醫,甚至帶他和他的伴侶信主、結婚,面對這令人聞之喪膽的經歷,您卻以無懼的精神面對,這無懼是怎麼來的呢?

我相信這個無懼的生命從「信任」而來,所以你信任神的程度,決定你無所畏懼的程度。就像你開始在財務上不擔憂,因為你相信神會供應,面對仇敵或來自黑暗勢力的攻擊,你還是無所畏懼,是因為基督在你裡面,他是你榮耀的盼望。所以當你領受天父的愛,身份也跟著改變,因為孤兒的靈永遠帶著恐懼,總是認為不夠,但是至高神的兒女,是擁有從神來的權柄,你知道自己有權柄勝過黑暗勢力。

當我看到那位帶著蛇的巫醫Jose,我所專注的並非是他巫醫的身份,我看見的是帶著蛇,想要保護自己的小男孩。我看見慈愛的天父想要釋放他從痛苦中得自由。所以與其害怕巫醫的權勢,倒不如說我看見的是需要愛的破碎小男孩,當我看見他真正的需要時,他就敞開自己的心,而巫術的權勢也跟著瓦解。

因為這樣的經歷,Jose遇見了耶穌,他女友的痲瘋病也全然被神醫治,我們帶他們到河邊,神告訴我,要讓他們知道自己的身分,就是接受耶穌。那一刻,一切都改變了,我奉耶穌的名為他們證婚,告訴他們,他們的身分不再是巫醫和痲瘋病人,而是至高神的兒女、王子和公主。所以當懼怕來臨時,要清楚你的身份,也要知道你是屬誰的,是耶穌在你裡面,這就是基督的香氣。
 

Q:您過去投入較多的時間在非洲傳福音,現在您也花時間到各地分享神的愛,您怎麼看您服事的歷程?

我16歲就開始傳福音,現在58歲,已經傳福音很久了。

我知道生命不在自己手中,我是公主,也是陶匠的器皿,是基督的香氣。所以我們怎能告訴神要去哪,要做什麼?我就是單單倚靠祂並問:「啟示我的道路。」我以前曾對巡迴各地感到厭煩,也會問神:「為什麼要帶我離開垃圾堆?當世界另一端有許多因饑餓而瀕臨死亡的人,我怎麼能住在五星級、七星級飯店?」神就開始向我顯明:「你的生命不在於你,不要跟我說你想睡哪,不要跟別人說你想睡哪,不要抱怨!」樹林雖然沒有水電,但我很開心。然而到亞洲或美洲的時候,就會很想抱怨:「為什麼他們讓我住在這間飯店?他們在浪費錢。」神很清楚地對我說:「停止!這是不對的,你的態度不尊重人,你的生命不是自己的。」

我真的感受到自己是陶匠的器皿,也是至高神的女兒,服事是要討神的喜悅,這個的意思是,吃任何食物,喝任何飲品,去任何地方,不管把你安排在哪裡,你都不會再緊張不安。我到現在仍然睡在樹下,也還是在人的安排下住在飯店中,因為這生命不是屬我的,我服事是為了討神喜悅。


(本文出自 Asia for JESUS亞洲復興誌 第32期P.36-39)


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